被生活擊垮的人，為什麼能成神？| 專訪蔡崇達

原創 硬核讀書會 硬核讀書會 收錄於合集 #硬核讀書會FM 36個

前段時間，我讀到一本讓我讀完很難去評價的小說——《命運》。

這是蔡崇達睽違八年之後，寫的第二部小說。

這本書講述了99歲的阿太的一生。我覺得它是一部在今天特別值得討論的小說，老人的一生樸實、堅定，也伴隨著傳奇。

本書在豆瓣排在最前列的評論，叫做“一個和《活著》一般的故事“。評論的讀者可能看到了《命運》這本書裡關於“苦難”的那一部分，也讓我重新思考，這種莊嚴的、似乎無盡的苦難似乎特別被讀者所喜愛。

但在和蔡崇達聊完之後，我們就會發現，他講述的“命運”裡，苦難只是一小部分。從最初寫小說出道，然後進入媒體，寫作特稿，再到後來回到虛構創作。他本身也是一個時代的樣本。

好的作家，會開放自己的感官，化用自己的經歷去成就“真實”。蔡崇達一直試著抵達這種真實。

《命運》

蔡崇達 著

果麥文化 | 浙江文藝出版社 / 廣州出版社，2022-9

嘉賓

蔡崇達

作家

已出版作品《命運》《皮囊》

主持

鍾毅

新週刊編輯

王亞奇

新週刊編輯

本期你將聽到

02：52 廣州是一座尊重日常的城市

05：05 泉州和廣州有很多相似

11：34 非虛構和虛構的界限在哪？

17：28 為寫特稿，看了大部分國家的特稿作品

27：40 成為神之前，他們經歷了苦痛

36：15 這本書不是“和命運纏鬥”

47：50 寫到最後的時候，是最暢快的時候

內容節選

尊重日常，是一座城市最好的品格

鍾毅：您應該對廣州非常熟悉，也是《新週刊》的前同事。其實您之前的寫作裡，有很多和城市相關的內容。廣州對於您而言，是一座怎樣的城市？

蔡崇達：廣州對我來說是一個非常尊重日常生活的城市，我覺得尊重日常生活是一個城市最好的品格。

大家都知道廣州喜歡吃，這種喜歡吃在我眼裡其實是珍惜人和世界萬物的關係。所以其實審美是來自珍惜，但是廣州的審美不是形而上的，而是落到實實在在、踏踏實實的日常生活裡的。

所以我會覺得我經常用一個詞形容廣州，其實大俗背後有大雅，大雅背後都有大俗。就像廣州的一道道菜，其實就有很多的理念和想法，也非常珍惜很多細膩的感受，這是很高階的審美。

圖片來源unsplash。

王亞奇：在您看來，2000年初的廣州和現在有什麼樣的變化嗎？

蔡崇達：變化特別大，我剛到廣州的時候，珠江新城只是一個圍擋，裡面甚至還沒有多少個工地，當時就一直看著各種廣告描繪的未來。但是就像今天再到珠江新城來，就會感覺你看這20年廣州這片地方從一個空地變成了這麼一個最核心的CBD的地區。

廣州不變的也有很多，其實我來廣州的時候，我是拒絕去吃那種所謂的商場的餐廳的 。我還記得哪一條小巷裡面的哪一個路邊攤，哪一個小館子的哪一道菜特別好，其實每次來廣州只要時間允許，我還是會去找那些味道，這些味道對我來說很重要，這些味道其實就是很樸實，但是又很美好的廣州。

鍾毅：另一座您一直書寫的城市是泉州，其實它是一個非常低調的港口城市，也是非常多元的城市。在您看來，它最特別的地方是什麼？它怎樣影響了你能的創作？

蔡崇達：應該說泉州和廣州有很多核心要素是一致的。

它們是不同朝代的某一次戰爭中，也就是某一個歷史時期中原戰亂，然後士大夫家族南渡，把某一個時代的中原文化帶過來的。

所以其實我經常開玩笑說，如果你把泉州和廣州儲存的中原文化拼在一起，或許能拼湊一個相對完整的中原文化的輪廓出來。

廣州和泉州又有個同樣的特點，就是都是面向大海的，有海洋文明特質。

所以我說廣州和泉州，都有從中原來的一些文化積澱，又面向著大海，有那種多元包容的東西。

圖片來源unsplash。

虛構是非虛構的實驗狀態

王亞奇：您最開始是記者，後來才開始寫散文和小說，能不能具體聊一聊，記者生涯對您的影響？

蔡崇達：我先是寫作拿獎，然後就開始做媒體。

因為媒體行業是一個你真正去了解這片大地上的人的一個契機、一個通道，所以我的寫作肯定是受媒體時期的恩惠的，甚至媒體寫作的很多方法論，構成了我感受、觀察、理解這世界的基礎方法論。

我在媒體階段，其實我跑遍了中國所有地方。往往都是因為某一個新聞事件或某一個選題要去到一座城市，我帶著想要認識一個地方的心情，進入到那邊的風土人情，進入到裡面的精神世界，這對我來說是非常重要的積累。

在這段經歷後，有了特稿寫作經驗的時候，我再轉身來寫文學作品，無論寫《皮囊》、寫散文、寫小說都會有另外獨到的一些補充和方法了。

在我的那個年代，是可以為了一個題目進行長達了半年的採訪的。為了去寫一個特稿，我積攢的那些採訪素材就是錄成文字之後都是幾千萬字的文字，然後去寫出一篇特稿。

後來因為媒體生態發生巨大的變化，已經無法去支撐這種創作，如果沒辦法在這個平臺裡繼續創作超過原來的東西，媒體寫作對我來說就興趣寡然了，所以我會選擇放棄。

《聚焦》劇照。

鍾毅：說到新聞、小說和散文各類媒體，你都試過，它們的邊界在哪裡？非虛構崛起，我會覺得它更像是一種雜糅了很多不同的文風的一個非常獨特的文體，在你們那個時候的非虛構肯定和現在的不一樣，你有什麼觀察嗎？

蔡崇達：其實非虛構是每過幾年就會又重新火一次的概念。

非虛構也沒有任何的定式，每個人都可以去補充和探討，每個人都是儘量做出自己認為的非虛構的方法論出來。其實這麼多文學的題材樣式，它本身不是衝突的，它實際上是各種柺杖和各種工具。

關於非虛構和虛構的關係，像我們有時候看一些很差的小說、很差的電視劇會覺得太假了。虛構也是真實的，但虛構的真實應該說是提純的真實，比如說虛構小說其實就像是非虛構的實驗室狀態，比如說我們就設定在一個溫度100攝氏度的空間裡，溼度剛好100%，然後有百分百的鉀，碰到百分百的錳，碰到百分百的鈉，然後燃燒，然後發生化學反應——實際上在大自然中確實有錳，有鉀，有鈉，也有100攝氏度，也有溼度100%，但在現實生活中你要遇到這幾者，同時百分百地恰好在這個空間內是特別少的，它是基於真實的提純來發生一些更極端的化學反應。

虛構的手法其實就是提純的手法，但它不是生造，不是編造，虛構是儘量去抵達內心的真實，而非虛構其實是儘量去抵達真實，但真實是很難抵達的。

《華盛頓郵報》劇照。

王亞奇：可以介紹對您影響最大的虛構作家和非虛構作家嗎？

蔡崇達：我讀書非常雜，我曾經在很小的時候，特別迷戀中國傳統的明清小說，然後再後來高中的時候，我特別喜歡拉美文學，在大學時候又特別迷戀日本文學，再後來非虛構寫作的很多書我都看，我自己辨別不出到底哪一個對我影響最大。

其實每個很好的寫作者最終的目的是映照出你自己，而不是教化出你自己。

大部分普利策特稿獎的書我都讀過，甚至每一篇報道我都讀過，甚至是反覆讀一二十遍。因為10年前《GQ》創刊，老闆說，你知道嗎？你就是代表中國，你們這群人就代表中國做雜誌的水平，來回答你們在全世界處於怎樣的位置。

當時我必須集中調動我所有的力量，去跟最好的特稿標準進行碰撞、較量。

所以我們在找中國自己的非虛構寫作的路子，應該說我都把美國人怎麼做、英國人怎麼做、俄羅斯人怎麼做都去研究了。同時我也發現日本很少好的非虛構作品。其實往往大國大陸性國家，比如美國和俄羅斯是很強的，而海島型國家，反而更注重於物質的很細膩的品位，缺少了好的深度非虛構。

《聚焦》劇照。

鍾毅：但是最近日本有很多調查性的書很火，上海譯文出了很多，比如說NHK系列，所以我覺得還是可以商榷的？

蔡崇達：這裡又要有兩個要辨別的東西，一個是深度報道，一個是特稿。

我的意思是，你能夠發現，大陸性的地區產生的作家，他的探討框架和感受框架都是很大的，而海島型國家其實經常是銳利的，它會切入某一個點，很銳，很深入。

日本是特別暴力的民族，它切入命題更深、更銳。然後我剛才說到的大的，甚至是史詩感的非虛構作品，是大陸性的國家更常見。

就像是文學作品其實也是類似的，不是說日本不好。其實我受日本詩小說的影響是非常大的，它那種非常深層、非常細膩又非常銳利的東西，成了我寫作的一個底色。

但我又很喜歡大陸性國家那種框架很大、有史詩感的東西。我後來對自我要求是你能像在半空中一樣俯瞰人間，知道哪個人是哪個歷史潮流當中的哪粒塵埃，但是同時你又能深入那個人最細膩的內心，知道他一點點內心細膩的變化，只有擁有這兩種力量同時存在，才會出一個偉大的作品。

《偶然與想象》劇照。

陪伴你度過苦痛的，就是神明

王亞奇：泉州的確給人一種“漫天神明”的感覺，在您的這部最新的作品《命運》裡，“神明”也是關鍵詞，很好奇的一點是，在成長的過程裡，您腦海裡的“神明”這個概念，是怎樣被塑造的？

蔡崇達：我想先告訴你神明是什麼。如果你讀完《命運》這本書，你就知道，這些神明有的是為人們做了什麼，在他人生階段裡顯示出了某種超乎人性的神性，大家把他奉為神明。

還有一些本身是自己生活裡的陣亡者。因為我們老家是入海口，當有一具屍體從山澗裡一路漂下來，然後被推到入海口，又被海浪打上來，我們就問卜到底他是鬼魂還是神靈？

媽祖起源於閩南。/Wiki

如果他是鬼魂，我們老家人就送他離開，還有一些，我們就說他是神明。我小時候特別不理解為什麼這樣都能成神，因為他自己是被生活給打敗擊垮的人，為什麼他能成神？有老人就這麼理解的：他說因為他是替所有人經歷了這世間的某種巨大的傷害和和痛苦，所以他會比其他神更理解那一塊的痛苦，那也是神明。

所以其實閩南的神明不是高高在上的，是很日常的、很家長裡短的。有床神、有灶神，談戀愛有神管，生孩子有神管，婆媳不和也有神管，什麼都有神管。我後來是這麼理解的，其實神明的本質他不是偶像，不是崇拜。神明的本質是我們這塊土地上億萬先民面對生命的無常、生活的諸多艱辛的時候，他內心長出了一個個篤定的心理秩序，是心理秩序的具象化。

所以其實我寫《命運》這本書確實有點像在召喚這些神明回來。我也希望這本書能陪我，陪很多讀者堅定地、好好地活著。

《溺水小刀》劇照。

鍾毅：讀這本書的時候，我有一個很矛盾的感受，一方面我讀它的時候會想起很多中國的小說，用徐子東老師的話來講，就是“很苦很善良”，他們受了很多難，然後他們還是要活下去，就是要“活著”。但是好像你這本《命運》裡邊，他其實也不是說單純地乞求去活著，他好像還是在和命運在做一種纏鬥，也不知道這是握手言和還是在和它打鬥，我覺得這種感覺很奇怪，想去定義它，但是我沒有辦法定義。

蔡崇達：其實我說句土一點的話，其實這本書是特別正能量的，我讀完了我很多朋友讀完之後，實際上是都覺得有獲得某種鼓勵和支撐的。

其實我想說苦是生命和生活的常態，眾生皆苦。其實苦的不是這本書要去特意去構造的。實際上是當你要探討命運的時候，它是命運的一大部分，你是躲避不過的，但其實這本書的另外一部分就是他怎麼面對眾生皆苦的苦。

這本書傳遞的價值觀其實在我看來是非常獨特的，它不是跟命運搏鬥，如果你用“跟命運搏鬥”來形容這本書，又會覺得特別地不酷，特別不準確。

《悲慘世界》劇照。

其實我自己也是在拼命理解，就是這種精神力和這種跟命運相處的那種方式是什麼？

最終我寫在書封上的一句話，“我們終將生下自己的命運”，其實那是一種“我超越過你，其實你只是我的一部分，你只是我生下的那一部分”的感覺。

你的命運最終是你生下來的，一有這個認知之後，你就不會覺得你是被它壓著打的，也不會覺得茫茫無邊。其實你知道命運是你生下的，就知道它其實就像是一個小孩，無論它怎樣大吵大鬧，當你擁抱住它，它也只能擁抱你。你最終可以透過擁抱把它那種張牙舞爪給撫平的，你就更有能力、更有力量去跟這些苦相處。

《日日是好日》劇照。

王亞奇：在《命運》裡面大部分的都是以阿太的視角來創作的，然後您是怎麼樣理解您故鄉前面這兩代女性的命運？

蔡崇達：其實我覺得也很難去劃分一代、兩代，我會覺得就像我這本書裡面的第一章叫《層層浪》，其實一層浪推著另外一層浪。

這層層浪，就像是浪推起來，所以我很難分清楚是哪一代和哪一代。但是我可以知道的一個事情是她們都是血脈相連的，她們內心都有一些恆定的力量，你看不到那個暗湧才是根本地把她們的命運串在一起，並且往那個方向推的的東西。

所以就說我覺得不用特意去界定和劃分，包括比如說我們現在在當下，你要知道你也不是孤立地活著，你是在大歷史時代，你一代代的人活到你這個時候才長出，你現在的處境也是在某一個浪上而已。

《玩樂時間》劇照。

王亞奇：我在讀的時候會感覺到您一直很關注死亡這件事情。

蔡崇達：其實我倒不是故意要關注死亡這個事，而是因為死是理解生的一個非常好的觀察點和感受點。

“我建議你們想想等你們死的那一天，假如你聽得見，你希望墓碑裡刻了什麼？希望別人評價你什麼？”小時候經常我自以為是對很多人講，但其實這裡是有道理的，死亡是對生命和生活的最好的觀測點和觀察點。

鍾毅：這本書您寫得最嗨的段落是什麼？

蔡崇達：是寫到最後結尾的時候，突然間入海口澎湃起來——入海了，然後消失了。我寫最後一章的時候我直接發燒了，我是邊發燒邊寫完最後一章的。

當時確實是進入一種把自己的感官全部開啟的那種狀態的，確實是在最後一章的，甚至是最後那一部分。所以應該說最後的那幾章是很緊迫、很急迫，但是你也可以說很暢快，內心受到極大的共振。

《肖申克的救贖》劇照。

原標題：《被生活擊垮的人，為什麼能成神？| 專訪蔡崇達》